Intervista a Marco Pannella
"IL NEMICO?
L'IDEOLOGIA ITALIANA"
di Luciano Lanna

Liberali, quindi referendari. O meglio, referendari per essere liberali. E' una strategia che Marco Pannella fonda su una precisa analisi storica e politica: "L'Italia è un Paese che da ottant'anni ha una scuola, una vita, un'articolazione antiliberale. Non a caso oggi si dicono tutti liberali. Essendo liberale il germe di rivoluzione e il germe di alternativa, finisce che il potere corporativo va ad occupare anche quello spazio: del resto da ottant'anni non si fa altro che scegliere l'antagonista ancor prima del protagonista. Così come un tempo sceglievano l'antagonista comunista per meglio ammazzare il vero antagonista liberale. Lo facevano i governi come gli industriali...".

Domanda - Ma che fine ha fatto il vento liberale del '94?

Risposta - Quando Berlusconi scese in campo, nel dicembre '93, trovò consensi sulla base delle nostre intuizioni liberiste e di quelle di Antonio Martino. Il programma iniziale del Polo delle libertà era il nostro, ripreso alla lettera. Ma io mi misi subito sull'allarme, intuii la fragilità del progetto, tanto che alla fine il vecchio blocco sociale ha fagocitato tutto: hanno cominciato con Bossi e via via con Buttiglione, Pivetti, Dini e tutti gli altri. Siamo finiti al governo dei tecnici, dove i politici vengono cooptati. Oggi abbiamo un solo dato sociologico: professori di liberalismo diventati in dodici mesi professori di machiavellismo. Eppure, all'inizio, Berlusconi mi aveva ascoltato, aveva anche ripreso qualche tono non solo liberale, ma anche giacobino...

Quindi, la situazione dal suo punto di vista non è delle migliori. Le sue analisi sembrano paventare una sorta di restaurazione.

Soprattutto dopo l'ultima sentenza della Corte Costituzionale ha stravinto la normalizzazione. A rigore non si dovrebbe parlare di restaurazione, ma dello sviluppo compiuto della cultura dominante nel Paese, a-liberale e antiliberale, democraticistica e non democratica. E' il trionfo della "ideologia italiana", di una cultura che non a caso trova del tutto espulsi dal suo dna la Destra storica, Gaetano Salvemini e Romolo Murri. Di una cultura che oggi trionfa nonostante non abbia più il collante necessario - statalismo, continuo ricorso alla spesa pubblica, alleanza oggettiva tra grandi famiglie del potere industriale e finanziario e sindacati - e non riesca più ad autoriformarsi. Con il no ai referendum liberisti e a quelli elettorali questo fronte si è rafforzato. E D'Alema è oggi il referente principale non solo di una partitocrazia rinnovata, ma soprattutto del blocco politico-sociale dominante in Italia da almeno ottant'anni.

Perché non concede fiducia al ruolo riformatore che una forza come il Pds può svolgere in vista di una vera democrazia dell'alternanza?

Anche Benito Mussolini apparve ad un certo punto come il leader più amato, suggestivo e promettente per la sinistra italiana. Poi, venne attratto dal corporativismo in un'alleanza eterogenea con Bombacci, i repubblicani e gli anarco-sindacalisti. Un po' come lÕalleanza che oggi unisce Pds, Ppi, Rifondazione e compagnia. Allora trovarono la forza storica di proporre la scorciatoia per realizzare la società migliore, più giusta, attraverso gli strumenti totalitari e totalizzanti. Nonostante questo, ingenuamente Mussolini diceva di voler andare verso il sistema anglosassone. Ricordiamoci che la Camera dei deputati votò il sistema maggioritario su iniziativa di Mussolini; poi ci fu il caso Matteotti e tutto saltò. Il problema, quindi, non sono le dichiarazioni di principio o i buoni propositi, ma le condizioni reali. Mussolini pensava di affermare il sistema anglosassone. Poi si rese conto che non era possibile. A quel punto fu la Fiat a scegliere Mussolini per gli stessi identici motivi per i quali oggi Romiti sceglie l'ex o ultimo arrivato, vale a dire Massimo D'Alema.

In questo quadro, lei sembra sottovalutare quello che potrebbe scaturire dai lavori della Bicamerale per le riforme.

La Bicamerale c'è. E vedremo quello che farà. Ritengo che le cose andranno in questo modo: a Botteghe oscure lavoreranno serissimamente per preparare il testo che loro riterranno possa passare. Così, mentre la Bicamerale ufficiale si perderà tra dibattiti interminabili, il Pds chiederà una proroga e dopo averla ottenuta arriveranno con il loro progetto di nuova Costituzione e nuova forma di Stato. Poi, con i tempi contingentati e via dicendo lo faranno passare. Punto e basta. Gli altri non esistono, basta guardare la linea dell'opposizione negli ultimi mesi. Il Pds è ormai il partito-Stato, è il luogo di salvezza di tutti i partiti. Gli altri, per sopravvivere, sono tributari verso la struttura, la sovrastruttura, la cultura e la forza economica del Pds.

Una sorta di nuova Dc...

No, è un'altra cosa. Assai peggiore. La Dc aveva il pregio di essere un po' marmellata borghese. Aveva in sé delle contraddizioni vere. Aveva dalla sua un aspetto realmente democratico: aderiva alla vita. Aveva in questo senso anche lo sporco della vita reale. Questi, invece, della sporcizia fanno legge, la rendono legale.E' la caratteristica della loro cultura.

Quindi, non siamo affatto usciti dalla prima Repubblica?

Fino a qualche tempo fa dicevo che ci trovavamo al secondo tempo della prima Repubblica. Oggi dico che ne siamo all'apogeo. La partitocrazia prevale e i cittadini sono scippati del voto referendario.

Eppure, uno storico come il pidiessino Giuseppe Vacca sostiene che non è corretto parlare di partitocrazia per il "caso italiano". A suo dire la partitocrazia terminò con il fallimento dell'unità nazionale e la crisi della Dc morotea e del Pci berlingueriano.

E' un'analisi che non capisco, un gioco filosofico sottile ma semanticamente insignificante. Il problema, in realtà, è che il nostro sistema politico è bloccato da ottant'anni. E non è una questione di formule di governo. La partitocrazia vive nel cuore di una società corporativa e statalista come la nostra. Il partito politico pubblicistico, il partito finanziato, quello rilanciato dall'ennesima legge sul finanziamento pubblico, non è altro che una manifestazione di quello che in altre epoche e in altre aree geografiche sono stati il Partito comunista ed il Partito nazionale fascista.

C'è, forse, una sorta di peccato d'origine?

Certo. Cominciamo col dire che la Costituzione vivente - non voglio usare il termine "materiale" per rispetto a Mortati - è stata sin dall'inizio una Costituzione morente. E questo perché il governo della società è stato un governo delle corporazioni. Noi paghiamo il fatto che l'antifascismo è andato al potere non per forza endogena, ma grazie alla guerra e, non avendo fiducia nel popolo, è di fatto diventato l'erede del fascismo, accettandone in pieno il carattere corporativista e pluralistico. Badate bene: pluralismo è una parola del tutto estranea all'autentica concezione liberale. Nel mondo anglosassone non c'è il pluralismo all'interno dello Stato, ma il pluralismo della società, ci sono decine e decine di partiti, gruppi, sette, e la politica è vivace e ricchissima. In Italia, invece, il pluralismo non è altro che la scomposizione plurale della stessa concezione del partito unico, del partito-Stato.

Eppure, la nostra Costituzione rientra, per le sue caratteristiche, tra le Carte d'ispirazione liberale...

E' vero. In essa c'è, soprattutto, un elemento sul quale nessuno ha mai riflettuto abbastanza: il costituente ha introdotto, con una chiarissima ispirazione liberale alla Montesquieu, il referendum abrogativo come secondo voto, con lo scopo di correggere storicamente la democrazia rappresentativa centralizzata e assoluta. Il voto referendario è costituzionalmente la garanzia che consente una dialettica contro le leggi non gradite. E' un secondo voto che non ha nessun aspetto di straordinarietà, ma che si affianca al voto elettorale.

E' un aspetto, questo, che ha rappresentato la leva per la "lunga marcia" della vostra strategia referendaria...

Di fronte a una classe dirigente che non si ravvede, che non vuole rendere viva la democrazia e probabilmente non ha nessun interesse a farlo, nel 1974 si apre inaspettatamente uno spiraglio. I cattolici conservatori chiedono il referendum contro la legge che aveva istituito il divorzio. E noi intuiamo che, al di là dei motivi per cui si è chiesto il referendum, sul piano metodologico si apriva un varco. Tanto è vero che gli stessi promotori, con sei mesi di ritardo, capiranno di non vincere e di avere imboccato un tunnel senza uscita. Tentano allora di bloccare il referendum. Era stato Gabrio Lombardi a raccogliere le firme, ma sei mesi dopo saranno i radicali a difendere il referendum, mentre lo stesso Lombardi e i cattolici tacciono, insieme al Pci che addirittura prende l'iniziativa - con la legge Bozzi e con quella Carrettoni - per bloccare il referendum. Insomma: nel '74 abbiamo una libertà referendaria incidentale. Noi comprendiamo l'importanza della battaglia e andiamo al voto sul divorzio. Avvertiamo che si tratta di una breccia e partiamo anche con la raccolta delle firme per altri otto referendum. Vinciamo, dando espressione a quella volontà reale ma nascosta del Paese che i partiti volevano soffocare. A questo punto il regime entra in fibrillazione.

Arrivano gli altri vostri referendum e si radicalizza lo scontro. Tanto che viene messo in discussione lo stesso istituto di democrazia diretta.

Nel '78, la Corte Costituzionale inizia a sequestrare la Costituzione ponendo l'incertezza del diritto al centro della dinamica referendaria. Da quel momento giudica l'ammissibilità dei referendum in base all'opportunità politica di quelle stesse maggioranze che continuano a fare leggi insieme. E in questo condizionamento non c'entrano tanto l'unità nazionale e il compromesso storico, su questo anche l'Andreotti di destra o Scelba sono d'accordo. A bloccare la strada ai referendum è la natura stessa della Costituzione morente-vivente, è il potere. Noi continuiamo ogni volta a riproporre i quesiti. Sappiamo che c'è l'incertezza, ma torniamo ogni volta alla carica. Mollano solo quando il Pci è d'accordo.

Può fare un esempio concreto?

Diciamo la verità sul referendum Segni, quello che con il voto quasi unanime dei cittadini ha introdotto il sistema elettorale maggioritario il 18 aprile del '93. In realtà, le firme le abbiamo raccolte noi e non Segni, che non sapeva come fare. Dirò di più: per nove mesi Mariotto Segni mi disse no a quel referendum, che dobbiamo alla sagacia e all'intelligenza di Serio Galeotti. Era fine maggio, vado da Segni e solo a dicembre lui accetta, perché nel frattempo di fatto aveva detto sì, attraverso Augusto Barbera, anche il Pci. E infatti la Consulta lo fece passare.

La battaglia è stata dura, le difficoltà non sono state poche. Eppure avete dimostrato una grossa capacità di tenuta.

Quello che ci ha animato, nella nostra ultraventennale battaglia, è stata soprattutto la consapevolezza che l'alternativa liberale in Italia passava e passa solo attraverso i referendum. Ci siamo trovati di fronte non solo l'assoluto arbitrio di chi non voleva farli votare dai cittadini, ma anche l'impossibilità materiale di sostenerli. Un referendum comporta un costo in risorse di circa 22 miliardi. Sul referendum - anche su quelli vinti - non c'è alcuna sorta di rimborso, mentre per il voto elettorale c'è addirittura l'anticipazione del rimborso. Una difficoltà economica che si è affiancata a tutti gli sbarramenti della Corte. Infine, si sono appellati al principio di ragionevolezza, quando invece dovrebbe essere il popolo, proprio attraverso il referendum, a decidere cosa è ragionevole. Oppure al rischio di vuoto giuridico, quando il referendum è di per sé abrogativo. Si è cercato di tutto per fare del voto referendario un voto negato, un voto abolito. E adesso c'è anche un altro rischio...

Quale?

Temo che vogliano arrivare al referendum propositivo, l'arma delle maggioranze, che possono così fare appello al popolo e sconfiggere la dialettica parlamentare. Noi siamo gli unici in Italia a porci con determinazione contro il referendum propositivo, contro il quale erano gli stessi costituenti. Così come lo era un grande liberale, Luigi Einaudi. Perché Einaudi aveva paura, sentiva il rischio del referendum come espressione del Re, del sovrano. Altra cosa sono i referendum sulle fontanelle, sul modello svizzero, ai quali siamo invece favorevoli. Lì il popolo decide su scelte concrete. D'altra parte, votare è un diritto, non un dovere.

Qual è il rapporto tra questa lunga battaglia referendaria e la vostra identità politica? In qualche modo il vostro movimentismo può portare in secondo piano la vostra collocazione culturale?

Sicurissimamente attraverso il voto referendario siamo una delle due forze del Paese. Ci siamo noi e gli altri: questo è un dato storico. Ma quando si parla di trasversalità non si coglie il problema. La realtà è un'altra, come è riuscito a sintetizzare efficacemente Baget Bozzo: noi abbiamo dato forza di esito politico - addirittura di esito politico vittorioso - a delle maggioranze sociali. Lo ripeto: credo che lo scontro politico, dove c'è, è tra noi come soggetto politico organizzato e il resto, oggi il Pds. Tra liberali e blocco corporativo. La strategia c'è stata, e c'è. Ed è quella dei radicali, dei liberali italiani. Cosa che Gobetti individuava quando diceva: "La rivoluzione liberale è sulle gambe del terzo Stato". Noi ne siamo consapevoli. Sono gli altri ad avere tradito.

In sostanza, niente di nuovo sotto il sole. Lei vede nello scontro politico e sociale oggi in atto la traduzione contemporanea dello stesso conflitto che all'inizio del secolo poneva Salvemini e i fratelli Rosselli contro il blocco dominante.

Sì, io leggo la realtà italiana di oggi rifacendomi alla stessa analisi che tra il 1911 e il 1916 porta Salvemini ad uscire dal movimento operaio organizzato. E porterà alla stessa scelta Romolo Murri. Non è un caso che nel 1917-18 si ritrovano a far parte della prima direzione del Partito radicale formalmente costituito Gaetano Salvemini, Romolo Murri, Maffeo Pantaleoni, Antonio De Viti de Marco e gli altri.

Ma perché questa cultura politica, quella a cui voi referendari vi siete sempre ispirati e sulla base della quale avete anche ottenuto grosse vittorie, è sempre stata caratterizzata da una vocazione minoritaria? Perché non si è mai affermato un soggetto liberale di massa che facesse propria questa impostazione?

Ricorrendo al linguaggio marxiano e marxologo, diremmo che ha prevalso una degenerazione idealistica. E' indubbio che tutti i fermenti liberali, liberisti, libertari e federalisti che abbiamo avuto in Italia - penso agli amici del Mondo, all'azionismo, alla destra azionista di Mario Paggi, al primo Partito radicale - hanno vissuto la loro identità come una singolarità contro il potere ma anche contro il popolo così come storicamente era; e, con limiti antisociologisti, non si sono mai posti il problema dell'organizzazione degli interessi oggettivamente "interessandi" o "interessabili" a proposte liberiste. Questo, però, fino alle nostre campagne referendarie.

Da quel momento cosa è cambiato?

Allora si è avvertito come a porsi contro il blocco sociale corporativo non era più una minoranza, ma una maggioranza che fino a quel momento era rimasta non rappresentata. Quella maggioranza noi siamo riusciti a disvelare: nel '74, ad esempio, abbiamo dimostrato che il popolo dei credenti non era quello che Togliatti, Almirante e gli stessi laici credevano fosse. Il popolo reale era senza di loro, era altro da loro. Non era quello rappresentato dai partiti.

A questo punto si pone la questione della vostra collocazione ideologica. Dove state, chi scegliete tra destra e sinistra? Nel 1975 lei sosteneva che da libertario, per restare fedele alla Destra storica, si collocava politicamente alla sinistra del Pci. E oggi?

La citazione va storicizzata. Nel '76 veniamo eletti in quattro radicali e andiamo ad occupare alla Camera i quattro posti della montagna dell'estrema. E lì Ingrao, al tempo presidente di Montecitorio, e gli altri non ci permettono di occuparla. Noi non votiamo per un intero anno. E lì feci il mio discorso parlamentare in cui sostenni che in nome della Destra storica occupavamo quei banchi. Perché, sostenevo, l'idea del diritto, dello Stato di diritto, è un'idea rivoluzionaria. In quel momento, entrando nelle nostre aule parlamentari, che sono a emiciclo e non all'anglosassone, eravamo costretti ad accettare quello schema: la sinistra è progressista, la destra conservatrice. Oggi, la realtà è diversa. Io, che per tanti anni sono stato contrario alla costruzione di una nuova Camera dei deputati - che nel '76 Ingrao e gli altri volevano costruire in periferia, a Tor Vergata, per allontanare il rischio del popolino attorno - adesso ne ho voglia. Presto lancerò l'idea di una nuova Camera costruita sul modello di Westminster, dove sono fisicamente separati e contrapposti il lato del governo e quello dell'opposizione. Occorre evitare che la lotta si giochi sul confronto tra chi siede a sinistra e chi a destra, evidenziando invece il confronto tra riformatori e conservatori. Oggi occorre imporre sulla visione topografica e continentale della politica quella anglosassone, di confronto tra due schieramenti, due parti sociali e non ideologiche.

Resta comunque il fatto per tanti anni, pur con un'adesione anomala, siete apparsi come una delle componenti della sinistra. E indubbiamente avete lavorato sulla sinistra, cercando di evitare la sua deriva consociativa. Come vi siete poi ritrovati quando, arrivato il nostro sistema politico a una forma più o meno compiuta di dinamica alternativa, vi siete alleati al blocco contrapposto alla sinistra?

Abbiamo lavorato per il trittico "unità, rinnovamento e alternativa della sinistra" fino al 1973, con una protrazione al '75, ma solo perché volevamo vedere dove portasse la vittoria del divorzio. Da quel momento, dal '76, noi siamo i soli nemici operanti del Pci e della sinistra. In tutti i referendum lo scontro è stato tra noi e loro. Non a caso noi denunciamo e abbandoniamo il discorso "unità, rinnovamento e alternativa della sinistra" e, nell'arco dei ventiquattro mesi che vanno fra il maggio '75 e il giugno '76, cominciamo a fare i radicali riformatori, cioè a esprimerci direttamente come liberali. Certo, tutto questo era evidente già da prima, ma da quel momento non c'è più alcun dubbio che ci sia solo la partitocrazia, che la sinistra è partitocrazia, che la situazione è cristallizzata. Lo scontro è con il Pci: sulla legge Reale, sul finanziamento pubblico. Per quanto riguarda la fase più recente, credo di aver già risposto sui nostri rapporti con il Polo. Il programma di Berlusconi era il programma liberale e liberista, eppure, nonostante che abbiamo sempre chiesto l'alleanza, alla fine siamo stati costretti a presentarci da soli. Oggi, comunque, che cosa c'è ancora di convinzione liberale, nel senso di gente che per convenienza fa la scelta liberale, nel Polo? Forse meno che nell'Ulivo, che almeno formalmente si è costituito in modo illiberale. Adesso tutti si domandano dove ci collochiamo noi riformatori, quando poi dovrebbero chiederlo agli altri, quelli che preferiscono l'inciucio e il bipolarismo alla chiarezza e al bipartitismo.

Ma perché ce l'ha tanto con il bipolarismo? Cosa replica agli analisti che osservano come il bipartitismo anglosassone sia una soluzione non adatta alla storia e alla complessa articolazione della politica italiana?

Intanto perché il bipolarismo in Italia c'è sin dal 1945. E abbiamo visto cosa produce. Quindi non capisco cosa vogliano oggi i suoi sostenitori. L'unica cosa è che possono renderlo ancora peggiore. Per quanto riguarda gli argomenti dei suoi assertori, è ora di smetterla con la storia della nostra tradizione, delle nostre peculiarità. Non ci sarà cambiamento finché resteremo schiavi della "ideologia italiana". Ricordo come a questo proposito, un mese prima del congresso di Bologna, spiegai ad Achille Occhetto come stavano sprecando quella che poteva essere una grande occasione storica. Lui mi spiegò che per andare a Londra si doveva passare da Parigi. E io gli risposi: se passi da Parigi vai ad Algeri e torni in Italia, oppure vai a Vichy, non certo a Londra. In realtà, il ricorso alla genuinità delle tradizioni è un alibi per giustificare il corporativismo della società. La storia la fai se inventi novità che vanno contro la tradizione. Nella storia americana il bipartitismo non c'era: è stata una violenza contro una società in cui c'erano quelli che venivano dalla Francia, quelli che venivano dall'Inghilterra, gli irlandesi, i cattolici, i calvinisti. Non avevano le condizioni per il bipartitismo? Ci voleva il doppio turno? L'Italia sarebbe troppo complessa? Il problema è che, se al Belpaese togli i partiti, gli togli le idee: non si concepiscono idee non di partito.

Ma, a questo punto, preso atto dello stop alla strategia referendaria dato dalla Consulta, constatato il suo scetticismo sugli esiti della Bicamerale, quale strada deve imboccare il Paese per tentare di uscire dalla restaurazione? Perché non la Costituente?

E' un'ipotesi che mi lascia esterrefatto, incredulo. Pensi a cosa può significare una Costituente eletta con la proporzionale pura. Ci metteranno tre-cinque mesi di campagna elettorale. Poi avremo i tre deputati di La Malfa, i cinque di Cito, i sette di De Mita e via di seguito. E questi, per il solo fatto di riunirsi, dovrebbero produrre una Costituzione capace di per sé di imporre un esecutivo forte o il presidenzialismo? Sono non incredulo, ma allibito. E da riformatore e liberale io lo sto dicendo da oltre un anno. Come è possibile che su questo "Ideazione" non abbia ancora aperto un dibattito? Lo ripeto: almeno con la Bicamerale si limiteranno a cambiare la Costituzione attraverso controriforme minime. L'indomani si ricomincia: noi riformatori stiamo punto e a capo, più forti di prima, noi contro di loro.

Qual è, allora, la sua ipotesi per l'alternativa liberale?

Se si vanno a vedere i nostri settanta quesiti referendari, credo che non ci sia stata in nessun Paese al mondo una forza politica liberale con un tale carico di proposte di governo, tutte puntuali. L'urgenza è allora quella di farci vivere. Se per lungo tempo siamo stati noi a far esprimere una maggioranza sociale inespressa, adesso siamo noi a rivolgerci agli italiani. Perché, se noi viviamo, potremmo fare in modo che il nuovo blocco sociale possa prendere coscienza di sé. Ancora una volta il terzo stato non è niente, ma potrebbe essere tutto.

E' quindi in questo senso che vanno interpretati i suoi appelli rivolti, tra gli altri, alla borghesia?

Sì, perché io dico che la borghesia o è liberale o non esiste. E aggiungo: o si sforza di essere liberista o non esiste. Il fatto è che lo strumento politico esiste: abbiamo un'organizzazione unica in Italia da quarant'anni. C'è un partito liberale non di massa, ma aperto, non burocratico, con legami profondi nel Paese. E siamo noi, radicali e referendari. E allora, credo che oggi per dei liberali realisti, che facessero della vera realpolitik, la scelta sia quella di venire nel nostro movimento prima che a giugno chiuda, aiutandoci a trovare due-tre miliardi, e ripartire con nuovi referendum. Se riusciamo ad avere un numero adeguato di parlamentari come chiediamo, il partito c'è già. I comunisti, i pidiessini, ne hanno paura. Trovo che sarà un fatto di insopportabile mediocrità se non siamo salvati nella nostra capacità di moltiplicare la forza dal fatto che almeno trenta parlamentari - per convenienza - passino con noi armi e bagagli. Se avverrà, se ad aprile o maggio ci saranno trenta-quaranta parlamentari nostri, sarà un fatto rivoluzionante.

Luciano Lanna

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1997