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Cerco un centro di verità permanente
intervista a Piergiorgio Odifreddi di Paola Liberace
Ideazione di gennaio-febbraio 2006

Piergiorgio Odifreddi è simpatico. È la prima cosa che si nota, facendo la conoscenza di questo “matematico impertinente”: disperazione di preti, filosofi, e irrazionalisti, passati al suo inesorabile setaccio logico. Eppure, a sentirlo parlare, non si sospetterebbe l’acredine del polemista, denunciato da Antonino Zichichi per la pubblicazione di un ironico florilegio (intitolato “Zichicche”).
La vena battagliera di Odifreddi – docente universitario e piacevole divulgatore, insignito nel ’98 del premio Galileo – è dissimulata nel conversare brillante, ma mai innocuo. Non si riesce a concordare con chi lo definisce uno scienziato “da salotto”: si percepisce in lui il depositario di convinzioni, esposte in maniera insolitamente diretta e comprensibile, ma non per questo superficiali. Odifreddi scrive su riviste e quotidiani, partecipa a trasmissioni tv e radiofoniche, pubblica libri agili e divertenti; ma è prima di tutto un ricercatore. E da ricercatore lo interpellano queste domande.

Professor Odifreddi, cos’è il metodo?
Bisognerebbe chiederlo a Cartesio, che con il suo Discorso sul Metodo ha aperto la scienza moderna. Spesso i filosofi lo dimenticano, ma si trattava dell’introduzione a un lungo libro di tre capitoli (uno dei quali dedicato alla geometria), nel quale egli stesso riconosce che il metodo non è nient’altro che il procedimento matematico. Cartesio era un razionalista, credeva in un modello di scienza a priori, non suffragata dall’esperienza. Questo tipo di procedimento oggi è caduto in disuso; decidere che il mondo dev’essere fatto in un certo modo solo perché noi così pensiamo è anzi considerato molto pericoloso. Certo, esistono le eccezioni: l’esempio tipico è quello di Einstein, che concepì tra le mura domestiche la teoria della relatività generale, ossia quella che doveva essere la struttura dell’Universo. Nonostante questo – o appunto per questo – l’apriorismo resta un metodo da non consigliare agli studenti – anche perché non tutti sono Einstein. Di norma, invece, il metodo scientifico usa la ragione formalizzata dalla matematica (a rigore, tutto ciò che non può essere matematizzato, o che ancora non lo è, non può chiamarsi propriamente scientifico), ma insieme all’interrogazione diretta della natura, per suscitare le sue risposte: il metodo empirico. È proprio questa unione tra la matematica – corrispondente alla ragione nella sua forma più pura – e l’empirismo – in cui per così dire “ci si sporca le mani” – ciò che rende la scienza diversa da tutte le altre discipline. Compresa la filosofia, la quale invece è rimasta cartesiana: continua a ragionare “tra sé e sé”, ma senza usare cartesianamente la matematica. Certo, filosofi e teologi parlano di verità; ma si tratta di una verità diversa. Aprirei una parentesi: bisogna intendersi quando parliamo di verità, che in sé è un termine ambiguo. L’equivoco nasce dalla confusione tra il significato greco e quello romano della parola, che corrispondono a due cose completamente diverse. Per dire verità, i greci antichi usavano due parole: aletheia e apocalypsis, che significano rispettivamente non-oblio e disvelamento…

Ma questa non è la lettura di Heidegger? Non mi dica che lei è un heideggeriano.
Per carità! A Heidegger, è bastato scambiare il significato del primo termine – che ha tradotto con disvelamento – con il secondo, per costruire un’intera filosofia. Invece, l’aletheia è “ciò che non si può dimenticare”: ovvero, basta guardare in profondità dentro di sé per trovarla. Ed è questa la verità di ragione, quella matematica. L’apokalypsis, d’altro canto, è “ciò che si scopre”: che si è dimenticato, oppure che è nascosto, ma si può scoprire sollevando il velo. Non è un caso che nella scienza si parli appunto di scoperta, intendendo qualcosa che non è così evidente, di cui bisogna andare in cerca. Oggi confondiamo con questi due significati una terza accezione, che risale invece ai romani: quella della verità giuridica. Per i romani la verità era quella del diritto: verum deriva da una radice indoeuropea, ver, che significa barriera; una barriera che si erge diritta, che all’occasione bisogna raddrizzare – proprio come si raddrizzano i torti. Questa si chiamerebbe oggi la verità di fede. Non deve sembrare strano l’accostamento tra la legge e la fede; entrambe poggiano la loro pretesa di verità sui libri (quelli giuridici, in un caso, e quelli rivelati nell’altro). Così come nei tribunali la verità si stabilisce attraverso un verdetto, una dichiarazione di verità rilasciata dal giudice, che per così dire si rende vera, in teologia la verità passa per editti. Continuare a usare la stessa parola genera grossi equivoci.
Per la verità giuridica, quel che conta è la consistenza dell’impianto difensivo, o di quello accusatorio, a seconda che ci sia un’assoluzione o una condanna; per quella teologica, o filosofica, si ricorre a libri scritti da qualcuno. Cosa ben diversa accade nella scienza, dove per raggiungere la verità contano la matematica e gli esperimenti.
Si può quindi parlare di metodo solo nel caso della scienza e della sua verità?
A mio parere sì. Personalmente non reputo accettabile il ricorso alla rivelazione contenuta in un libro, a prescindere che sia la Bibbia o Harry Potter. La consistenza interna di un libro non significa nulla ai fini della verità: chiunque può scrivere un libro consistente, ma passare a credere che le cose effettivamente esistono è altra storia. Se per verità intendiamo ciò che effettivamente c’è, ciò che è reale, ciò che possiamo vedere direttamente o scoprire attraverso gli esperimenti, filosofia e teologia non hanno nulla a che vedere con la verità.

In che senso allora lei ha una volta affermato, parafrasando Sartre, che «la matematica è un umanismo»? Anche discipline così diverse possono convergere in qualche punto?
Assolutamente: anzi non esiste solo un punto, ma un intero piano di convergenza. Si tratta di discipline complementari: lungi da me voler gettare via l’umanesimo per restare al cospetto della sola scienza, anche se i due campi restano contrapposti, con scopi differenti. Si tratta di un problema di obiettivi. Molto spesso, quando si pone una questione, tutto dipende da cosa si vuole in quella situazione; se sia più importante dare una risposta specifica, dettagliata, prendendosi tutto il tempo che ci vuole a trovarla, oppure se sia più importante dare una risposta immediata, anche se imprecisa. Se mettiamo una mano sul fuoco, o se sta per caderci in testa un masso, non c’è ovviamente il tempo di fare calcoli; bisogna fare un salto – a volte anche più lungo della gamba. Senza dubbio avremo una risposta immediata, ma non molto adeguata rispetto alla natura del fenomeno. In altre circostanze servono al contrario risposte accurate e più riflesse: quando si compila la dichiarazione dei redditi, non c’è alcuna fretta, ed è meglio fare bene i conti, per non subire penali o multe. Ecco, questi sono i due modi di procedere dell’umanesimo e della scienza: che servono entrambi nella vita, ma non negli stessi casi. Quel che obietto è che di solito le discipline umane pretendono di soddisfare anche l’esigenza di verità: mentre per me la verità è solo quella scientifica, nel senso che si è detto, della scoperta di quello che veramente c’è. Le discipline umane hanno altri obiettivi: quello, appunto, di sondare l’animo umano, persino di divertirci (non la filosofia, anche se i filosofi talvolta ci divertono ugualmente, malgré soi), ma non di scoprire ciò che è vero.

Non è questo un atteggiamento, come si dice, scientista?
Chiamerei scientismo quello di cui parlavamo poc’anzi: il fatto di rigettare del tutto le discipline umane, affermando che debba esserci soltanto la scienza. Detto questo, il termine può essere utilizzato come ognuno crede, anche con connotati negativi; oggi c’è chi, come Pera e Ratzinger, chiama scientismo l’atteggiamento di cui abbiamo appena parlato, ossia la convinzione che la scienza abbia il monopolio della verità. In questo senso – e personalmente non mi dà alcun fastidio – io sono certamente scientista, perché credo che la scienza sia l’unica depositaria della verità, e nego che la teologia abbia invece qualunque cosa a che fare con essa, visto che si occupa di ciò che è fuori del mondo – o, come direbbe Cacciari, «dell’inizio e della fine». In effetti, i filosofi che si autoproclamano laici dovrebbero piuttosto occuparsi di quello che sta tra inizio e fine, ossia il tutto. Ripeto: questo non significa contrapporre la scienza all’umanesimo con l’intento di abolire quest’ultimo, ma semplicemente riconoscere che vi sono discipline che non hanno l’obiettivo di scoprire la verità, chiarificando i termini del discorso.

Scienze umane e scienze esatte possono condividere uno stesso percorso?
È interessante che le uniche discipline che si definiscono “scienze” siano proprio quelle che non lo sono. Le cosiddette “scienze umane” sono l’esatto contrario della scienza, perché non consentono alcun esperimento, né alcun ragionamento logico-matematico; adoperano piuttosto un procedimento intuitivo. Penso alla sociologia, ma anche alla teologia; esiste poi una lunga diatriba sulla scientificità della psicanalisi, inaugurata già dal Circolo di Vienna, in particolare da Popper. La psicanalisi è una costruzione letteraria, che per lo più serve a costruire malattie che poi si inventa essa stessa, e che servono soprattutto a fare la fortuna degli psicanalisti. Nabokov diceva più semplicemente che la psicanalisi è «una cura che consiste nello spalmarsi miti greci sulle parti intime»; si tratta di invenzioni, visto che quel che è nella testa è per definizione inconscio, e quindi nessuno potrà mai conoscere la verità al suo proposito. Il motivo per cui queste discipline avanzano la pretesa di essere riconosciute come scientifiche è il credito che la scienza ormai riscuote. La visione scientifica è diventata imperante, ed è comprensibile anche all’uomo della strada (se si vuole andare da qualche parte non si prega un santo perché ci teletrasporti, ma più verosimilmente si prende un treno, una macchina o un qualsiasi altro mezzo di locomozione). Sono la scienza e la tecnologia ormai a risolvere i problemi della vita; poiché la cosa è ormai evidente a tutti, anche le metodologie che sono “dall’altra parte” vorrebbero appropriarsi della sua fortuna, e credono di poterlo fare ribattezzandosi scienze umane, anche se di scientifico non c’è quasi nulla. La storia, ad esempio, può essere scientifica se si basa su fatti, su dati archeologici, sulle analisi biochimiche, insomma su fatti che si possano confutare o verificare; ma più spesso la storia è letteratura (quando Cesare scrive la storia della campagna di Gallia, di scientifico c’è ben poco, e molto più c’è invece di letterario e di propagandistico). Così come per l’utilizzo della parola verità, anche con la parola scienza è bene non fare confusione; la scienza ha come scopo la scoperta della verità, attraverso il metodo matematico e sperimentale, e dall’altra parte ci sono discipline diverse.

Dove va tracciato il confine tra scienza e non-scienza?
È certamente difficile dire da dove comincia la scienza e dove finisce l’umanesimo. Siamo certi di dove porre la matematica, la fisica, la chimica; con la biologia la questione è un po’ più dubbia, quantunque quella moderna si sia sempre più avvicinata al metodo matematico. La medicina è piuttosto una pratica, e spesso i medici sono l’equivalente odierno degli stregoni. Non è un caso che la medicina sia ancora in larga misura pervasa dalla tassonomia, che va poco d’accordo con la scienza, perché questa riduce la conoscenza a poche ipotesi dalle quali poi tutto il resto viene dedotto con la matematica. Man mano che si procede, e si arriva alla psicologia, alla psicanalisi, eccetera, si passa a una dimensione sempre meno scientifica, fino a toccare l’estremo dello spettro. Questo non significa che un giorno anche queste discipline non possano essere comprese nella scienza, e certamente le prime saranno la biologia e la medicina; ma vi sono altre discipline che restano ascientifiche – o antiscientifiche – per loro natura, impossibili da sperimentare, fino alla teologia che addirittura parla di ciò che sta fuori del mondo.

Cosa cambia man mano che si procede lungo questo spettro? Qual è il valore che cresce passando dall’anti-scienza alla scienza?
Potremmo dire che cresce gradualmente il contenuto di realtà, e quindi di verità. La fisica ci dà un’immagine del mondo com’è, e così fa la chimica; la biologia si limita a ciò che accade sulla crosta terrestre, ossia le specie vitali; la medicina si interessa in particolare della specie umana; e via via, partendo dalla fisica – che prende di mira l’intero universo – ci si concentra su un obiettivo sempre meno universale. Forse è questo che contraddistingue la scienza dall’umanesimo, che come dice la parola stessa ha a che fare con l’uomo e guarda a un campo di interesse molto più ristretto. È chiaro che, per noi antropocentrici, questo è l’oggetto di maggiore interesse; ma dobbiamo riconoscere che si tratta di ben piccola cosa, dal momento che la specie umana è solo una tra le altre, e che la vita è solo una parte di tutto l’esistente. Eppure, man mano che si restringe il campo di interesse, crescono però le pretese di essere arrivati all’essenza della verità, proprio mentre dalla verità oggettiva ci si allontana sempre più, fino alla sua dissoluzione. Per averne una prova empirica, basta osservare la varietà di filosofie, di religioni, di fedi politiche, di arti, di stili che si incontrano in giro per il mondo, distribuite geograficamente e cronologicamente. Al contrario, la scienza è sempre uguale; il teorema di Pitagora è lì da quattromila anni, eppure nessuno si sogna di cambiarlo. Una volta che la verità scientifica è scoperta, chiunque la accetta, che si sia in India, in Australia o in Sud America. Proprio le filosofie e le religioni, che sono ovunque sempre diverse, avanzano invece pretese di assolutezza; affermano la verità di se stesse e negano quella di tutte le altre; mentre sono in realtà del tutto provinciali, nel senso che si riferiscono a un ambiente e a un periodo storico ben precisi. La scienza al contrario, che non accampa pretese simili, giunge a un risultato unico. Spesso faccio inorridire i religiosi, scherzando sul fatto che l’unica vera Chiesa cattolica è la scienza: quella scientifica è una comunità universale, come non può dire di sé la religione cattolica, che coinvolge solo un sesto degli abitanti del pianeta.

Il relativismo è quindi una necessità per le discipline non scientifiche?
Direi addirittura che il relativismo è obbligatorio per i filosofi e i teologi; eppure sono proprio loro che lo rifiutano. Al contrario di quanto dicono, però, la scienza è quanto di più lontano dall’idea del relativismo, dal momento che le sue verità sono assolute, e dal momento in cui sono scoperte non cambiano. Possono semmai essere ulteriormente precisate, ma non vengono sconfessate, al contrario di quanto pensi una certa concezione comune. Le teorie di Einstein, ad esempio, non hanno fatto piazza pulita di quelle di Newton, che erano state valide solo fino a quel momento; queste rimangono invece perfettamente valide, ma diventano più precise. È quasi paradossale che nel dibattito queste posizioni si invertano; e coloro che per loro natura dovrebbero essere relativisti si comportano invece da assolutisti, accusando il relativismo di essere il male del secolo e imputandolo alla scienza, che non ne partecipa affatto.

L’idea che ci sia una disputa secolare tra scienziati che si “correggono” a vicenda è quindi una visione volgare della storia della scienza?
Non solo volgare, ma sbagliata; non a caso, basata non su quello che gli scienziati effettivamente fanno, ma sul racconto che ne offrono i filosofi. Questo è accaduto ad esempio con Kuhn [Thomas Kuhn, autore di La struttura delle rivoluzioni scientifiche, NdR], che ha introdotto un’idea fuorviante. Kuhn parla come se il passaggio dalla fisica aristotelica a quella galileiana fosse stata una rivoluzione scientifica; ma la scienza è nata solo nel Seicento, e da allora non vi sono mai state rivoluzioni. Pensiamo al valore del “pi greco”: le varie scritture, via via più precise, di questo numero, che aggiungono sempre decimali alla cifra iniziale, non si contraddicono affatto le une con le altre; diventano sempre più approfondite, ma il valore non cambia mai. Ecco, si potrebbe dire che passare da una teoria scientifica all’altra è come aggiungere ulteriori decimali ai valori fondamentali, come la velocità della luce, la massa dell’elettrone eccetera. Il problema è che molti filosofi presentano una propria visione della scienza senza sapere di cosa parlino. Non mi riferisco ai filosofi della scienza, che sono pochi e poco ascoltati (in Italia citerei solo Giorello): ma quelli del mainstream, che vanno per la maggiore e che vengono sempre interpellati a questi propositi, mentre un qualsiasi studente di liceo ne sa più di loro. Nel mio ultimo libro, Il matematico impertinente, io li chiamo scherzosamente “la RCS”: Reale, Cacciari, Severino. Se la scienza fosse ciò che questi pensatori credono, avrebbero tutte le ragioni di fare le loro critiche; ma la scienza è ben altro. Bisognerebbe che si informassero, ma così diventerebbero scientifici e si autodistruggerebbero…

Possiamo dire che quando “ci distraiamo”, pensando troppo a noi stessi e troppo poco a quello che esiste fuori, vengono fuori delle elucubrazioni?
Guardi, l’ha detto meravigliosamente Talleyrand. A chi gli faceva presente l’opinione del principe, a suon di “ma il principe pensa che…”, egli rispose una volta: «Il principe pensa troppo per la sua intelligenza». Trovo che si adatti perfettamente anche al nostro caso.

Piergiorgio Odifreddi, ordinario di Logica matematica all’Università di Torino. Dal 1985 è siting Professor presso l’Università di Cornell, (Stati Uniti). Tra le sue ultime pubblicazioni Il matematico impertinente, Longanesi, 2005; Penna, pennello, bacchetta: le tre invidie del matematico, Laterza, 2005.